对话——《牛奶的诚信》(2)

　　3.专家从源头出谋划策　　

　　主持人：我们听一听专家的看法，寻找奶源这个节上，究竟从前可能会有什么样的一些隐患和漏洞，现在我们企业都做了哪些补救措施，在多大程度上可以消除原来的隐患？李胜利：我们国家的奶源主要有三大类的，一个是大规模牛厂的，国营的，另外一个养殖小区的，最大一头是散养户占60%，之所以有60%，产生了奶站，然后收起来交给加工厂，减少了企业收奶的成本，不能开着车到千家万户去收。但是也有不利的一面，我们奶站全国来讲有四种模式，全国有两万九百零三十九个奶站，四种类型，规模牧场的奶站，这种奶站，规模牧场最高容易控制，规模牧场直接对加工厂。养殖小区，农民把农赶到养殖小区里面，企业可以监控，养殖小区可以监控，唯一一个漏洞就是，养殖小区管理人员就是养殖小区外面难以控制的，这是第二个。　　

　　主持人：监控的真空。　　

　　李胜利：第三，像蒙牛、伊利这样快速发展，奶站只是一个机器，牛是养在千家万户的，每天三天，农民把农挤到奶站挤奶，牛在家里面吃的什么料，牛有没有病，谁都不知道，这是一个非常大的监管难点。第四种奶是流动奶站，没有任何固定的挤奶措施，在奶价高的时候，开着车走家串户去收奶，这种奶站是监管的难点，这次经过农业部的调查，经过摸底、造册，非常重要，对于监管当中的盲点，对于养殖小区，是不是收外面的奶，这种私人奶站租给别人，还是自己管的，另外对流动奶站，我们坚决取缔。把这些环节控制死了，我们这些奶源上面是非常好的方面。　　

　　主持人：现在这个工作进展如何，控制谁来做？　　

　　李胜利：发生这个事件以后，经过调查，主要是奶站非常重要的环节，原来没有监管，是一个盲点，这个奶站相当一部分没有工商执照，没有卫生执照，没有畜牧部门批准经营的执照，所以也没有人管，但是这次发生事以后，国务院明确监管主体是农业部，农业部这次下了很大决心，和中国奶协进行调研，开始整顿。第四种奶源是坚决取缔的，为什么造成这种情况，刚才各位专家和各位企业家，一部分同意他们的观点，一部分不同意，这么大中国两万多个奶站，如果人盯人，中国这么多奶牛，你能盯得过来，很多奶牛不在奶站养，千家万户养，你不知道它吃的什么，有没有病。　　

　　主持人：我们现在有一个身份证，可以查出来。　　

　　李胜利：牛养在院子里面的，如果不养在院子里，你们控制不住。在奶站管理上面，牛在我这个奶站建立已经，我必须对每个牛，刚才郭总非常赞同，对牛进行登记注册，这个奶站周围有多少奶农到我这儿挤奶，畜牧部门必须养在千家万户的奶牛，这个奶站进行检疫，有一个检疫合格证以后，畜牧是非常重要的，一票否决制，工商只能管您的经营，对牛的健康、饲料他都不清楚，所以畜牧部门我们是非常有权威的，因为牛吃的东西，病的东西都是他管，这个环节如果管好，我们奶站会逐渐理顺的，对中国大企业，在奶源质量改善上面逐步好起来。　　

　　主持人：简单把这些不合规格的，您刚才提到私人奶站、流动奶站，这些不好监管的，全部取缔了，这种做法可行吗？　　

　　李胜利：需要一个国家，我们国家奶站像一个孩子一样，从90年代中期发展到现在，是一个小孩，很多东西是不成熟的，我们现在搞和谐社会，新农村建设，农民有收入，现在60%都是农民，要都取缔还有一个过程，现在政府，国务院这些奶业计划，引导分散的农民，把奶牛集中到小区里面，政府对养殖小区这种建设给予补贴，对于挤奶设备给予补贴，我们家加工企业也在投，自己建一些奶站，自己管理起来，我觉得这都是非常好的措施，都是非常有效的措施。　　

　　主持人：如果说取缔了这些流动奶站，提高准入门槛，对你们生产企业会有影响吗？　　

　　郭：这是占的比重问题，光明为什么很好解决，我刚才已经说了，我们统计了一下，这种不可控的只有5%，而我的措施就是把这5%不要，我宁可奶源不就，我就不要它。　　

　　主持人：这让人舍不得。　　

　　郭：如果占得比重特别大，就一步到位。　　

　　赵：我们扩大自己的牧场，因为我们也有自己的牧场，像阿丫牧场，大家都户去过，还有各地的牧场，要加大投入。另外就是托管，像专家说的，我不想把这些奶农，我们希望能够通过托管他，统一饲料、统一防疫、统一接种，达到真正的这些，通过三统一来达到，把它托管以后，和他成为一个真正的链条上的合作伙伴。　　

　　主持人：你觉得能够完全取代原来这些可能不是完全符合规定的这些流动奶站的标准吗？　　

　　赵：这个过程，也需要政府的支持，因为其实企业有的时候想跟别人达成说，我们托管你，我们和你合作，但是他不建奶站的原因，所以我们也希望通过这个栏目，让政府协助，因为这样对奶农也有好处，对企业长期稳定发展也有好处，所以能够在这个环节当中越快越好，现在我们已经在做，之前也一直在努力做，为什么有一些是自营的，那些自营当中也不完全是蒙牛一家投资的，有一家托管的，这个过程是需要的。就象您过去，他是投资者，你突然托管他，他会有什么，这是政府协会。　　

　　主持人：现场听到李总的说法，我也相信，如果牧场是自建的、自营的，肯定质量要比现有情况好很多，如果有没有可能，就把这些不是我们自己的全把他取消掉，会对生产有影响吗？　　

　　竞：对不法奶站、流动奶产，包括当地奶站，都取缔了。同时对于奶站，我们也分类的，就是管理基础好的，过去记录良好，我们都是用监管的方式，有一部分可能觉得不如这些，我们用的是一种代管，企业把这个奶站管理起来。另外从这里头，我们跟蒙牛的观点是一致的，我们出问题的是奶站这个环节，不能因为奶站这个环节，让奶农受到伤害。所以在这个阶段，我们通过监管奶站代管奶站，让奶农还有一个交奶的地方，接下来要大力推广奶农合作社，奶牛你去养牛，第一你自己愿意养可以让他在我的园区里面养，如果想入股，可以直接入股，对他来说收益更好，这样把问题解决了。　　

　　主持人：这些观点听起来非常好，我心中会记着李先生刚才的担忧，你们要达到那样一个程度，还需要一定的程度，一段的距离，所以其实现在大家很关心，怎么样让大家既喝上放心奶，又能够让乳业有非常好的速度，保持向前发展。有没有什么好的办法？　　

　　竞：从投入角度来讲，企业以往投入就是投入产出，看当年投入产出，现在这件事情上，伊利投入没有这个概念。　　

　　主持人：到了不计成本的投入。　　

　　竞：只要消费者能够喝上放心，安全牛奶就行了。不是说今年投多少够了，尽可能地投。　　

　　主持人：要是拖垮了企业怎么办，怎么不成本地投。　　

　　竞：作为一个上市公司，由于一个良好的经营，而且作为我们也是产品非常好，相信我们这么大的投入，不会让企业拖跨，只会让企业走上良性发展的道路。　　

　　主持人：郭总有没有什么办法让乳业又好又的发展。郭：我只是能够说我们自己，整个乳业我也没有这个能力。我是这么想，第一个，快速发展不是错误，快速发展不是大错误，这两者之间没有因果关心，老不代表先进，光明50年的历史也不一定是非常大的光荣，关键就是说现在要怎么样做，就是把自己的事情做好。我们这个思路就是说奶源的控制上，我是坚决地反对，我觉得没有必要，他已经是得癌症了，如果在继续给他们搞下去，这就是一种落后，但是这种结果，我们光明乳业现在跟我们有合作的人，我们每一公斤奶都收掉了。　　

　　主持人：只有身上有身份证的奶牛，他们前途才是光明的。　　

　　郭：对，因为我感觉已经出了这么大的问题，再给他们喝有风险的牛奶，我们的承诺、我们的措施都是糊弄人了，我们是好心做好奶，这就是一句空话。暂时的镇痛，可能就代表了乳业将来的光明。　　

　　主持人：乳业协会的负责人怎么看刚才这个问题？　

　　李胜利：今后奶业发展是提倡持续健康发展，持续健康发展针对当前三鹿奶粉事件出现以后应该采取一些应急措施，但是持续健康发展更主要的应该构建奶业持续健康发展的长效机制，这个长效机制有这么几点，一个是原料奶，就是牛奶参考价格协调机制，这个协调机制主要是由奶牛、奶站和加工企业以及奶业协会，对这个问题有关行政部门很重视，已经发了文件，需要下一步进一步再明确。第二点，就是紧密利益的连接机制，利益连接机制从目前看，需要奶农奶站和加工企业建立一个紧密的利益连接关系，合同收奶或者是参考入股等等。第三条就是质量监督控制机制，从三鹿奶粉事件以后，特别需要加强在奶源这部分，原料奶这部分的质量监督控制。方才，一位蒙牛企业说是派员，派员不是人盯牛。他们的意思我领会是到奶站派驻站员，全国1200多万头的牛，如果是派人盯牛，这个企业是很难盯的，所以我理会可能表述有问题，他们可能对奶站派驻人员，而不是对人盯牛的。　　

　　主持人：您评价您刚才在现场听到的这些做法，有哪些做法让你信心大增？　　

　　李胜利：把这个机制先说完，然后我再解释主持人的。还有一个，就是法律法规需要健全和完善，这也是法律保障体制，还有一个是政策层面，应该加强宏观调控和政策扶持的长效机制。再一点，就是说行业应该加强自律，特别是企业，应该是讲长效经营，让老百姓能够喝上放心的牛奶。另外还有一条很重要的，就是在市场消费当中，让消费者放心，启动市场，让老百姓有信心喝我们民族品牌的牛奶，我觉得这是构建我们中国奶业持续健康发展的长效机制。　　

　　主持人：其实我想您刚才提到的是大家共同的愿望，让中国的奶业能够有一个持续健康的发展。那么在源头方面，我们从哪些方面现在开始做就可以更好地促进我们的持续健康发展，我们几位专家可以给大家提供更多的视野。　　

　　张文魁：我是搞食品的，牛奶也是食品，谈这个问题，原来的欧共体说食品的安全三个环节，第一环节，政府行为，政府一定要尽到他的职责，如果政府在这个问题上疏忽了，那企业是做不到的。第二个是企业的自律，企业必须负责。第三消费者必须有一定的知识面来选择食品。但是这三条里面，最重要是政府职责，不能因为钱而忽略老百姓的健康。所以我今天，三位老总因为三个企业是国内一二把手，三把椅，最高最大的企业，蒙牛去年是200多亿，伊利是190多亿，光明是80多亿，那么在我们国家乳品是占了大半壁的江山。从三位老总的讲话，我是非常体会他们，他们是千方百计要把这个事情解决了，不管怎么样，查出来哪怕有0.01%毫克的三聚氢胺，你也有责任，当然美国FDI和欧洲食品安全局，他们对三聚氢胺有一个显亮标准，这个限量标准，网上都能查到，0到6个月的美国FDI的三聚氢胺的限量标准大概是26毫克左右，6个月到12个月是29毫克左右，欧洲安全委员会对所有的产品更严格是低于6毫克，这个我想我们国家在制定标准的时候，任何的产品，就说三聚氢胺，一个是添加的，一个在它生物链的过程里面可能会出现，就像我们不能说绝对零，这是不可能的，三聚氢胺同样是如此。因此我们国家有关的部门要尽快把我们在食品里面的三聚氢胺的限量标准弄出来，不要有0.1%那一克就弄得人心慌慌，这是我的观点。

　　4.生产环节如何堵漏　　

　　主持人：并不是所有的消费者都有机会走到乳品企业的车间去查看每一个生产工序，今天我们希望在对话节目的现场，就来展开这样的一个工序，让大家看一看在生产的环节当中，我们企业做了哪些努力让消费者更放心地喝奶。刚才说的是整个牛奶产业链过程当中的第一个环节，牛奶到奶罐，现在加到奶杯里面，可能这代表生产也好，如果说前面所有的奶源都是合格的，现在进到你们三家企业来生产了，可不可以告诉我们你们现在做的什么工作，让这个环节不会出问题，可以让消费者放心地说继续喝你们厂生产的牛奶？　　

　　赵：其实刚才我一开始说到了，其实我想这个环节，刚才我想这几个专家也说，就是中国乳业十几年才开始发展，所以不管我们哪家，我想用的设备都是全球最先进的，而且大家，尤其检测环节基本上是全封闭的，从奶罐进到工厂以后是全封闭的，整个都看不到，很多就像刚才蒋教授说的，他去过很多工厂，他也确实去过我们这儿，因为学生奶的事儿去过很多次。在这个过程当中，其实大家只要是在中国这些新兴发展起来的，它的设备我觉得都是没有问题的，或者肯定地说是设备这个问题是世界上最先进的。　　

　　主持人：首先我们采购的设备是最先进的，在生产过程当中，在乳品企业的镇痛出现之后，蒙牛有没有在这个环节和以往有一些什么改变？生产流程上？　　

　　赵：生产流程没有改变，前面增加了检测这些有害物质，在生产的过程当中，现在这一阶段有驻厂的，各个检验机构的，政府派来驻厂的，同时我们也请了国家检疫检验科学研究院作为第三方来驻厂，来给我们检测。这个驻厂，有的地方去，所以 我们在国家颁布了三百家以后，我们陆续和这三百家在各地区合作，作为地三方的检测，也就是说在这个期间，是自检加第三方检测在做。　　

　　主持人：跟以前最大的不同就是增加了第三方的检测？　

　　赵：对，这个期间，我想就像您问的第一个问题，很多消费者觉得，你企业再说合格，他已经不相信了，所以这也是我们为什么第三方检测。当然这个，第三方检测不可能永远做下去，所以这个过程我们也构进了很多新的设备，包括原奶那一块，刚才我觉得我们表述了三盯的时候，盯人盯站盯罐的过程当中我们也加了科学的东西，像GPS系统，安装了摄像头，现在取奶也有奶台上有摄像头全程监控。　　

　　主持人：24小时监控直播奶农的生活。　　

　　赵：对。这几年也在做，为了让广大消费者不能有的人都到企业去看，我们会在网上，我们会把我们的网和商业网连上这样的话能看见我收奶的过程，这几天我们正在做这个过程。　　

　　主持人：什么时候能够看到？　　

　　赵：我们会尽快，这一阶段在看，因为那个摄像头装上和商业网站一样，最起码和我们自己的官网上，上到这个可以看到我的收奶过程，我觉得现在，一是大家都那个什么，另外是大家都不相信企业，所以我觉得我们把自己更明明白白地放在那里，更透明一些，更能获得消费者，我这里喝一杯奶，消费者想这一杯奶没问题，其它的是不是有问题，也还会怀疑，所以我想尽量透明。另外之前其实很多人去过蒙牛的工厂，我们也希望有机会让更多的人再去我们工厂，因为这一阶段也有很多政府组织的消费者到，就像刚才蒋教授说的到企业去，我们也欢迎更多人到企业去监督。　　

　　主持人：郭总您能不能给大家举一个具体的例子，告诉大家在奶罐到量杯这个生产环节当中，我们现在做了哪些努力？　　

　　郭：因为我感觉我们单纯地谈三聚氢胺，谈什么，这都是一个临时性的东西，它是代表一个食品安全，我们光明乳业是这么做的，我想两句话可以更形象一点，第一句话叫暗无天日，第二句话我说了不算。暗无天日就是从奶挤下来开始，到消费者手中就没有见过阳光，是完全封闭的一个状态进行，你想加进去，也加不进去，没有这种可能性，所以我们控制奶源，中间环节都没有。第二个是我说了不算，我虽然是总裁，但是只要这个奶从加进去配料之后，它实际上都是自动配料控制的，杀菌不够就要回流，发酵的时间酸度不够不会停止，如果发酵的温度不是最适温度，它会自动终止，这就是一个完全的自动控制的过程。只要是设定了，其实这里面的人都是看看仪表这些数字，他自己没有能力控制，谁说了也不算，都是机器说了算。　　

　　主持人：机器会不会出问题？　　

　　郭：机器出问题要看表的显示数字，如果显示数字显示错了马上就要终止了，这没办法。再一个所有的这些产品都要靠体系保证，比如说光明实行的叫“四大金刚”，我们通过5S来把环境的问题解决掉，PTM把设备维修保养解决掉，还有一个HACCP把工业的问题解决掉，最后通过一个ISO10004还有一个9001，环境问题、供应问题解决掉，最后有这样一个环节，如果让消费者看这个工厂，当然我觉得不怕看，这些问题看会看出三聚氢胺来吗，这个眼睛是火眼金睛吗，这都是不是解决问题的办法。关键是他没有犯错的可能性，最后导致他就不会犯错，如果就是要堵这种疏漏。为什么讲这个事情，我们国家乳业发展很晚，进的设备型号都是最新的，所以整个装备的水平是国际一流的，光有了好的设备，没有保证体系也不行，关键还是要把你的保障体系，我说我说了不算，是因为你把程序定了之后它说不了算，实际上还是人说了算。　　

　　主持人：竞总可以喝一口牛奶之后再说话，我们趁机换一个带子。我们来问一问伊利的竞总，你们在这个环节当中有什么新的举措？　　

　　竞：首先要给大家讲一下，我们现在拥有一流的生产设备有一流的质量管理，现在要解决的是一流的奶源，这个一流奶源加一流的生产设备，加一流的质量管理，我们通过全程质量监控给消费者提供的是一流的奶粉、一流的牛奶，具体的措施就是可以给大家看，到货架上的牛奶要经历哪些手续，我拿的第一张是奶农到伊利交牛奶必须出具的，当地出的报告，检测合格。　　

　　主持人：上面都有什么样的一些检测标准，每个奶农去交奶的时候一定会得到这样的报告。　　

　　竞：他没有这个我们是不收的。第二牛奶进来以后，我们自己要检验，检验以后我们伊利公司的检验人员签字盖章，这里是驻厂监管员，国家派企业的驻厂监管员签字，这里面也有，每个奶厂在什么地方，送了多少牛奶，然后送检的批次，检验合格不合格都要有，合格以后盖这个章，有了这张合格证的牛奶才可以进入生产线。　　

　　主持人：如果检测不合格的这些牛奶怎么办？　　

　　竞：检测不合格的牛奶，这个阶段我们企业是自己收回来，然后自己承担这个损失，但是我们是要立刻去奶站帮他解决问题，到底是什么环节出现的问题，加强监管。这一张单子，我们产品在生产线出来以后，我们要有一个检验，检验对这个产品合格不合格，检验完了以后，这张表就是说伊利的签字盖章，驻厂监管员，不是说企业单方面合格不合格，而是监管员盖章，多了这道工序，产品还不能出厂，拿到国家的检验机构，我们叫复检，检验机构检验合格盖章，最终才能确认这批产品是合格的，才有这张出厂单，这个产品才能出厂。所以这个产品从收奶到出来，一共要有七张单子，缺一张单子，这个产品是不能出厂，这个有国家质检部门的复检。　　

　　主持人：这七张单子当中有哪几张是新增加的，还是一开始就是这七张单子？　　

　　竞：首先牛奶以前是没有这张单子的。　　

　　主持人：收奶的是不需要开单的。　　

　　竞：中间的这个检验，以前这个检验是都有的，但是没有这一栏叫驻厂监管人员的签字，以前我们都是免检产品，企业自己检的合格就可以了，但是现在是监管人员来签字，要有第三方来去看是不是合格的。还有这是新增加的，就是国家检验完了一个复检报告，每一批次，我们的货架上必须有这个报告才允许上架。　　

　　主持人：刚才大家关注了国内乳品企业在生产流程上的质量把控，这一次三鹿奶粉出现以后，大家把目光转向进口奶粉，进口奶粉是更过关的，今天想听一听来自国际品牌的一位代表告诉大家，他们在生产的过程当中和刚才你看到的生产流程上有什么不同吗？　　

　　金道鸿：很高兴这个机会代表惠氏和在场各位交流经验，我们惠氏本身是一家制药企业，很早提出用制药的标准制造婴幼儿奶粉，虽然现在从归类上把婴幼儿奶粉规划为食品类，但是婴幼儿奶粉由于特殊性，质量和安全的要求远远高于普通食品，为什么这么讲，对于那些不能母乳喂养和不能完全母乳喂养的婴幼儿，在出生相当长一段时间，婴幼儿奶粉是主要的营养来源，这是关系到他一生的健康和幸福，我们不能仅仅满足国家对于食品安全的标准，我们很早开始在全球婴幼儿奶粉产品体系里面制药企业在使用的GMP管理体系，只有这样子按照制药的态度来生产这个奶粉，才能达到一种更加安全万无一失的标准。另外还有一点经验，我们想分享的，刚才有些嘉宾也提出了一些疑惑，我们今天检测了三聚氢胺，以后会不会有四聚氢胺和五聚氢胺，惠氏的标准是不能仅仅满足于国家标准的要求，企业的要求要远远高于国家的标准，现在国家标准对婴幼儿奶粉里面的有毒有害物质做了检测要求，但是惠氏在国家标准检测之外自己额外增加了120多项有毒有害物质的出现，每年我们会定期抽样，进行这120多项额外的有毒有害物质的检测，这双管齐下才能保证我们的质量万无一失。　　

　　主持人：我们的国产企业能不能也做到这样，多检测一些东西，比如说刚才惠氏的这位代表讲的这些。　　

　　郭：其实光明乳业的标准一直是使用欧盟标准，我们说的抗生素，从2002年开始，体细胞，体细胞是什么意思，牛有的时候要得病，得病了之后，这个体细胞就要高，如果低于一定的值，说明这个牛是处于健康状态，还有冰点，冰点也是搀假的一种手段，还有像亚硝酸盐，国家没有规定，我们一直是长期来做，而且是从2002年开始，现在至少有6年了。只有这样，我们一直这样说，垃圾生产出来永远是垃圾，必须从源头上。我可以这样讲，这次事件出现以后，中国的奶业会有一个大踏步的前进，因为我们会把奶源的组织方式进行彻底的革命，如果没有这样一个事件的推动，我看这个步子要一点点走，可能十年、二十年，现在我的感觉有个一两年的时间，就会达到这样的成就。其实在奶源的组织上，并不是说都是自己养，这是不可能的，你可以采取租赁的方式，可以采取合资的方式，可以采取自有的方式，关键是能够控制，这是最关键的。　　

　　主持人：在我们的生产环节上，大家有没有什么问题想要问三位？　　

　　李顺：我想一句话，刚才介绍的婴幼儿是按照医药标准，目前我们国家婴幼儿检测就是按照GMP，不光是国外企业，我们国内婴幼儿奶粉也是一样，因为这次出现的问题不是在制造环节，而是在奶源的环节，所以国内的奶粉质量也是可靠的。

　　5.从生产企业到消费者手里，流通环节安全吗？　　

　　主持人：大家对这个环节相对来说都是放心的，我们如果要进入到下一个环节的时候，我们同样也非常关心，从生产的环节进入到消费者千家万户消费者家里的时候，在这个流通的环节里，究竟会有哪些有可能存在的漏洞，我们现在又做了哪些来弥补这有可能出现的一些隐患？我们想听听三家企业是怎么做的？同样请把你们的答案写在题板上。我相信他们的做法有很多，而且应该确切地说是一个系统工程，但是在今天的节目现场，我们希望他们拿出其中一项，他们认为最有效，最能让消费者最放心的举措。　　

　　主持人：我们现在看一看三家企业究竟拿出什么样新的举措，让消费者更加放心。请他们一起亮牌，竞标写的是持证上架。郭总写的是自己的孩子自己送，生怕假手于人的时候，中间环节出点问题，赵总写的是安全的。　　

　　赵：我理解的是从成品到消费者这一个阶段。　　

　　主持人：这个阶段你会用什么样的办法来保证这个环节是安全的。　　

　　赵：我为什么写一个安全的，我觉得其实今天从出现这些事情来看，这个问题的政界不在于这个环节，因为这个环节是没有办法，它都是密封的，产品出了成品没办法加进去，加进去，产品就坏掉了，如果产品加进去就涨包了，没法饮用，所以我觉得这个环节在中国目前这个状况下是安全的。　　

　　主持人：我们待会看看现场的消费者会不会觉得是安全的。郭总，您提出的做法是自己的孩子自己送，这是以前就有的做法还是现在的？　　

　　郭总：以前一直是这样的。　　

　　主持人：为什么？　　

　　郭总：这跟光明的体系有关系，我们采取的是一种直销体系，我们到达终端的产品，都是光明自己在卖的，那么这样尤其是光明是一个以保鲜产品为主要的产品，这个冷练就非常重要，中国是最大的冷藏设备，我有一千多台冷藏车，其实通过别人配送问题也不是很大，我的保鲜产品，包括我的送奶上门，其实现在的常温产品也是自己配送的，这跟我们的竞销体系有关系。　　

　　主持人：自己配送保证它的安全。竞总，持证上架，谁发的证，上什么样的证可以上架？　　

　　竞：三鹿事件以后，对我们所有在市场上的产品进行了检验，检验合格以后，大家买了我批批都检，合格以后才出厂，这一批都有检验的合格报告，所以说在货架上的产品必须是有合格证上去的，那么其实刚才您说到储运过程，这个产品，刚才我同意赵总的观点，本身从产品的包装特殊性来讲，它的包装是一个非常密封的包装，那么生产厂运输到货架这个过程中，我们去委托都是跟我们有长期合作的物流商，那么对他们也是有严加管理的，所以这个环节到了卖场，大家消费者买乳品，可能要注意的就是如果说有涨包的，有包装打开的，或者有包装破坏的，这样的产品不管什么品牌的，一定不能买的。　　

　　主持人：我们看看消费者对这个环节，你们会提出什么样的困惑或者担心吗？　　

　　简光洲：我看到伊利的老总写的是持证上架，此前有免检制度，这次出问题是不是有免检制度有一定关系，以前是不是没有证就上架了？　　

　　竞：以前是我们的企业内部都要检验合格的，有合格证的，但是那个时候，我们合格的得到当地的质检卫生系统，如果没有这个合格报告，当地工商都不让你上架。现在是要给消费者看，你可以对批号，这有合格报告放在这里。　　

　　主持人：现在消费者买牛奶要复杂了一些，拿这张对这个。所以王阿姨，您得配一个好点的眼镜，看清楚编号。在这个环节还有谁会提出什么样的问题？刚才我们的三家企业告诉大家，这个环节是没有问题的，是安全的，大家可以放心饮用，如果您有任何的担心，就利用这个时间提出来。　　

　　南庆贤：巴式奶和冷炼奶都是任何人都看过，但是合格的产品出去，如果竞销商或者你的直销店，它没有冷炼设备，或者他的素质脱离冷炼，可能出现里面有些微生物繁殖或者造成涨包，非常重要的从工厂出去到商超中间的这条监控，冷炼监控对巴式奶非常重要，脱离不了冷炼，不知道企业对“商超”的冷炼设备，城市都有冷炼，到了农村以后的巴式奶和冷炼奶，农村有金钱，想喝这些巴式奶和冷炼奶，他会怎么办？　　

　　郭：地级市都是蛮困难的，因为跟商业业态是有关系的。　　

　　主持人：他不把自己的孩子放往那儿送，所以不会有这个问题，主要是担心如果储存条件不合适的话，其实是影响到奶品质量。郭：但是要跟大家讲一个观点，三聚氢胺是一个临时性的问题，也不可能每批产品都检测，检测是检测不出来好东西的，一定要树立这样一个观点，如果就事论事，中国的奶业是不可能有一个好的发展。比如说我要检测，假如说检测毒素，要有的话，不是把奶倒掉或者怎么样，而我当然是拒收，你要查出来这个毒素的来源是什么，肯定是饲料里面，饲料要进行管理，这个体系的一种追诉性，做什么事情都是要符合事物的发展规律的，其实这种质量体系全世界都是这样，不能自己造出来一种东西，不能把一种应急的东西作为一种永久的东西，这肯定都是有问题的。　　

　　主持人：当然消费者的愿望是不希望通过检测之后再来做亡羊补牢，不希望每一次都是这样，所以每一次对所有乳品的生产企业给予那么高的厚望，因为这是跟每一个人的生命安全是紧密相关的。刚才说到这个环节，大家觉得没什么问题，我倒是有一个问题想要提出来给三位企业的代表。这也是一种添加，但是我觉得可能更多的添加的是概念，因为我们在“商超”会看到各式各样的乳品，他们在当中会被赋于各种各样的概念，这款是适合老年人喝的，那一款是适合缺钙人喝的，这一款是适合早上喝的，一款是适合晚上喝的，这仅仅是营销的策略，还是添加的东西，谁来保证添加的东西就是适合缺钙人群、补血人群，这个问题谁来帮我们回答？这个问题是抢答，赵女士抢到了回答的机会。　　

　　赵：专家说的，我非常同意他的观点，在销售环节当中会有，这也是中国乳业为什么超高温奶能够发展得这么快，因为我们受很多销售环节的限制，其实我们本身也有低温的产品，我们有一个大的原则，就是脱冷的是不允许销售，其实从销售、巡查这些环节，就在控制脱冷环节，所以这是跟刚才说的那个问题，您说到的关于产品为什么会有这么多的细分，因为我一直是做营销的，这个产品。　　

　　主持人：这个问题您来回答最合适。　　

　　赵：所以我觉得消费者的需求，中国人喝奶，刚才王阿姨说的，过去人们喝奶是喝不起的，把它一个营养品在喝，现在人把它当食品在吃，现在人已经不仅仅满足于喝上奶了，而是要喝好，而且要喝符合我的，也就是我们营销学的叫满足消费者的需求，所以才有各种各样的细分，假如说有人希望我怕胖，我就喜欢喝低脂的，现在大家可能去国外看，好多产品没有叫纯牛奶的，脂肪从3.0到零点几的都有，每一种产品都有满足消费者需求的，假如说您刚才提到的，不同的口味，那就因为，假如说我喜欢巧克力，你喜欢草莓，所以有草莓和巧克力，但是这些东西都是国家允许添加的，也是符合标准的东西。　　

　　主持人：添加的是概念还是添加的是某种物质？　　

　　赵：不是，草莓一定是草莓的东西，不是添加了概念，因为喝不到草莓，你是不干的。　　

　　主持人：我要退钱的。　　

　　赵：所以不是添加了一个概念。　　

　　主持人：国家在这方面有没有相关的标准，比如说你是说高钙奶，国家是不是规定了高钙奶有一定的区别，五年之后有什么样的强壮多少？　　

　　赵：没有说五年之后强壮多少，而是在钙含量达到多少才可以叫高钙奶，不是说随便拿一个就叫高钙奶或者草莓奶，肯定这里面有这些东西。　　

　　郭：这些东西我解释一下，因为我是搞技术出身的。比如说以高钙奶为例，高钙奶，一般一百毫升含110毫克、120毫克的水平，光明做的高钙奶都是有标识表明的，如果检测低于150毫克，就是不合格产品，这是不符合规定的。另一个是关于营销上是不是捣糨糊，是不是糊弄消费者，我们有一种酸奶叫畅优，一百亿株菌，因为消费者是没有能力查的，但是我写上了，技术监督局查了没有就不行，但是我承诺，我这是一种通畅的作用，我在中国的十几个地方搞七天大调查，如果七天喝完了没有通畅作用，把盒子拿来。　　

　　主持人：我无条件退款。　　

　　郭：我还要加倍退款，而且我做过的。消费者讲一百亿、八百亿也搞不清楚，但是我既然写在这儿的这个东西，这个东西肯定是真实的，因为技术监督局要抽查，他也要检验，比如说抗生素，他还要处罚我的，而且我们的政府部门是非常精明的，你只要写上的东西，全国都在查，因为这也是给他们罚款找一个理由。竞：这一点我倒有一个不同的角度来说，其实从这里，作为乳品企业，我倒呼吁，其实社会的一个监管，媒体的一个监督，因为什么，这种概念炒作也好，是产品创新也好，有时候是企业自己角度去讲，但是我们是真心希望整个社会舆论来监督，因为什么，作为普通消费者有时候分不清楚是概念还是产品，但是我们的媒体、监管部门、科研机构，我们要说话，我们要去监管这个，作为伊利，我们是希望能敞开我们企业的大门，让社会各界来监管、来去看，能让大家，最好是让每个消费者看你喝的这包牛奶，买的这包奶粉是怎么生产出来的，自己看了自己放心。

　　6.三个信封，网友三个问题　　

　　主持人：我觉得消费者对于三家企业和所有的乳品行业的企业的关注度是非常高的，在我们今天这期节目之前，非常多的网友通过我们对话的QQ20080708发来了他们关心的问题，我们遴选了其中的三个问题，这三个问题可能有比较尖锐的，可能关注度比较高，按照以往的节目程序，三个问题是不需要都回答的，但是今天我们不妨把三个问题都展示出来，由大家来判断，需不需要回答，或者不需要回答我们就过，你们决定先选哪一个信封的问题。竞总，您觉得我们可以先选择哪一个信奉。　　

　　竞：我喜欢白色的。　　

　　主持人：白色的是一个被归结为一个私人方面的问题，不知道会是什么样的私人问题。最近一段时间以来，我们的液态奶的销量都出现了锐减，那么请问你们是不是要求自己的员工只喝自己品牌的牛奶，还是也会去喝竞争对手的牛奶？这个问题要回答吗？　　

　　竞：这个问题我抽的我回答。首先是关于消费这一块，在9月30号国家商务部发了一个调查，整个乳业市场，尤其液态奶销售大概恢复到原来的80%，作为企业自己的销售统计，已经超过了80%，这是第一个。第二个，其实作为我们企业的一种文化，就是说要相信自己的产品，相信自己生产的产品，无论是在现在，还是在过去，我们都要求只喝自己的产品。　　

　　主持人：如果有人喝了光明牛奶，是不是会受到处分？　　

　　竞：至少内部除了研发人员鉴别品尝不会在公众场合喝别的品牌，我们教育所有的家属全部喝伊利牛奶，因为只有自己相信自己喝，才能让消费者喝。　　

　　主持人：我们以后多结识三家企业的员工，看看他们身体谁最强壮。　　

　　竞：另外我的孩子10月份要出生了，我已经预定了伊利的奶粉，我要让我的太太，我的宝贝喝伊利生产的奶粉。　　

　　赵：我们对企业员工没有硬性规定，想喝�